Das Buch Mormon/Zeugen/Acht Zeugen - Versionsgeschichte

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2017-06-26T21:02:04Z

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	{{H2		{{H2
	\|L=Das Buch Mormon/Zeugen/Acht Zeugen		\|L=Das Buch Mormon/Zeugen/Acht Zeugen
	\|H2=Haben die acht Zeugen tatsächlich pyhsisch die Platten gesehen?		\|H=Haben die acht Zeugen tatsächlich pyhsisch die Platten gesehen?
	\|S=Kritiker haben versucht zu argumentieren, die acht Zeugen hätten nur behauptet, eine ,geistige' oder ,visionäre' Sicht auf die Platten gehabt zu haben, keine buchstäbliche, körperliche. Die Zeugen hinterließen konkrete Erklärungen bezüglich der physikalischen Art der Platten. Es gab außer den elf noch andere, die die Platten sahen und fühlten und bezeugten, dass sie real waren.		\|S=Kritiker haben versucht zu argumentieren, die acht Zeugen hätten nur behauptet, eine ,geistige' oder ,visionäre' Sicht auf die Platten gehabt zu haben, keine buchstäbliche, körperliche. Die Zeugen hinterließen konkrete Erklärungen bezüglich der physikalischen Art der Platten. Es gab außer den elf noch andere, die die Platten sahen und fühlten und bezeugten, dass sie real waren.
	\|L1=Richard Anderson: All eleven Book of Mormon witnesses publicly reaffirmed their testimony as printed		\|L1=Richard Anderson: All eleven Book of Mormon witnesses publicly reaffirmed their testimony as printed

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 21:17 Uhr

2017-06-25T21:17:29Z

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	\|L=Das Buch Mormon/Zeugen/Acht Zeugen		\|L=Das Buch Mormon/Zeugen/Acht Zeugen
	\|H2=Haben die acht Zeugen tatsächlich pyhsisch die Platten gesehen?		\|H2=Haben die acht Zeugen tatsächlich pyhsisch die Platten gesehen?
	\|S=		\|S=Kritiker haben versucht zu argumentieren, die acht Zeugen hätten nur behauptet, eine ,geistige' oder ,visionäre' Sicht auf die Platten gehabt zu haben, keine buchstäbliche, körperliche. Die Zeugen hinterließen konkrete Erklärungen bezüglich der physikalischen Art der Platten. Es gab außer den elf noch andere, die die Platten sahen und fühlten und bezeugten, dass sie real waren.
	\|L1=Richard Anderson: All eleven Book of Mormon witnesses publicly reaffirmed their testimony as printed		\|L1=Richard Anderson: All eleven Book of Mormon witnesses publicly reaffirmed their testimony as printed
	\|L2=Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?		\|L2=Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 21:13 Uhr

2017-06-25T21:13:46Z

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	\|L1=Richard Anderson: All eleven Book of Mormon witnesses publicly reaffirmed their testimony as printed		\|L1=Richard Anderson: All eleven Book of Mormon witnesses publicly reaffirmed their testimony as printed
	\|L2=Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?		\|L2=Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?
	\|L3=~~Turley claimed that~~ John Whitmer ~~said~~: ~~"I now say I handled those plates~~. ~~there was fine engravings on both sides~~. ~~I handled them...and they were shown to me by a supernatural power~~."		\|L3=John Whitmer: „ich sage jetzt, ich hatte jene Platten in der Hand...wurden mir durch eine übernatürliche Macht gezeigt"
	\|L4=Myron H. Bond (1878): John Whitmer "knew as well as he knew he had an existence that Joseph translated the ancient writing which was upon the plates, which he saw and handled"		\|L4=Myron H. Bond (1878): John Whitmer "knew as well as he knew he had an existence that Joseph translated the ancient writing which was upon the plates, which he saw and handled"
	\|L5=P. Wilhelm Poulson (1878): John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren"		\|L5=P. Wilhelm Poulson (1878): John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren"
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	<!-- {{:Source:Anderson:Investigating:137-18:All_witnesses_reaffirm_their_published_testimony}} -->		<!-- {{:Source:Anderson:Investigating:137-18:All_witnesses_reaffirm_their_published_testimony}} -->
	<!-- {{:Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the literal experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?}} -->		<!-- {{:Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the literal experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?}} -->
	{{:John Whitmer: ~~„ich~~ sage jetzt, ich hatte jene Platten in der Hand~~...wurden mir durch eine übernatürliche Macht gezeigt"~~}}		{{:Quelle:John Whitmer:ich sage jetzt, ich hatte jene Platten in der Hand}}
	<!-- {{:Source:Myron H. Bond:Saint's Herald:25:John Whitmer...the plates, which he saw and handled}} -->		<!-- {{:Source:Myron H. Bond:Saint's Herald:25:John Whitmer...the plates, which he saw and handled}} -->
	{{:Quelle:P. Wilhelm Poulson:Deseret Evening News:6 August 1878:John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren}}		{{:Quelle:P. Wilhelm Poulson:Deseret Evening News:6 August 1878:John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren}}

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 21:12 Uhr

2017-06-25T21:12:55Z

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	<!-- {{:Source:Anderson:Investigating:137-18:All_witnesses_reaffirm_their_published_testimony}} -->		<!-- {{:Source:Anderson:Investigating:137-18:All_witnesses_reaffirm_their_published_testimony}} -->
	<!-- {{:Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the literal experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?}} -->		<!-- {{:Question: How do critics of the Church attempt to dismiss the literal experience of the Eight Witnesses of the Book of Mormon?}} -->
	~~<!--~~ {{~~:Source~~:John Whitmer ~~handled the plates - "Theodore Turley's Memorandums~~"}} ~~-->~~		{{:John Whitmer: „ich sage jetzt, ich hatte jene Platten in der Hand...wurden mir durch eine übernatürliche Macht gezeigt"}}
	<!-- {{:Source:Myron H. Bond:Saint's Herald:25:John Whitmer...the plates, which he saw and handled}} -->		<!-- {{:Source:Myron H. Bond:Saint's Herald:25:John Whitmer...the plates, which he saw and handled}} -->
	{{:Quelle:P. Wilhelm Poulson:Deseret Evening News:6 August 1878:John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren}}		{{:Quelle:P. Wilhelm Poulson:Deseret Evening News:6 August 1878:John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren}}

RogerNicholson: /* John Whitmer */

2017-06-25T21:10:13Z

John Whitmer

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	Die Kritiker versuchen zu argumentieren, dass die Zeugen die Platten nur in einem geistigen Zustand 'sahen' und dass ihnen dann gestattet wurde, eine bedeckte Kiste anzuheben. Dies widerspricht ihren eigenen Berichten und den Berichten anderer vollständig.<ref>Many of the quotes collected here are found in {{JBMS-14-1-5}}{{NB}}</ref>		Die Kritiker versuchen zu argumentieren, dass die Zeugen die Platten nur in einem geistigen Zustand 'sahen' und dass ihnen dann gestattet wurde, eine bedeckte Kiste anzuheben. Dies widerspricht ihren eigenen Berichten und den Berichten anderer vollständig.<ref>Many of the quotes collected here are found in {{JBMS-14-1-5}}{{NB}}</ref>

	~~===John Whitmer===~~

	~~Kritiker stützen sich auf einen Bericht des damals abgefallenen John Whitmer und versuchen dies als den 'rauchende Colt' für ein „rein visionäres” Erlebnis zu nutzen:~~

	~~<blockquote>~~
	... soviel ich weiß, haben Sie vor der Welt veröffentlicht, dass ein Engel Joseph Smith die Platten gegeben hat.” Whitmer antwortete: „ich sage jetzt, ich hatte jene Platten in der Hand. Es gab feine Gravierungen auf beiden Seiten. Ich hatte sie in der Hand.” und er beschrieb, wie sie zusammengehängt waren und sie ''wurden mir durch eine übernatürliche Macht gezeigt''. Er gab alles zu. Turley fragte ihn, warum die Übersetzung jetzt nicht wahr sei, und er sagte „Ich kann es nicht lesen, und ich weiß nicht, ob es wahr ist oder nicht.”<ref>"Theodore Turley's Memorandums," Church Archives, handwriting of Thomas Bullock, who began clerking in late 1843; cited in {{EarlyMormonDocs1\|vol=5\|start=241}}; see also with minor editing in {{HoC\|vol=3\|start=307\|end=308}}</ref>
	~~</blockquote>~~

	Also besteht der abgefallene Whitmer darauf, dass er die Platten physisch in Händen hielt und bestätigt, dass er feine Gravierungen „auf beiden Seiten” gesehen habe. Die Kritiker greifen nach einem Strohhalm und übersehen die sehr klare Aussage, dass Whitmer (hier ein erbitterter Gegner von Joseph Smith) behauptet, er habe die Platten tatsächlich gesehen und in die Hand genommen. Das Zitat von der „übernatürlichen Macht” scheint dem Vorurteil des Interviewers zu entspringen. (es erscheint weder in den Berichten in der ersten Person von John Whitmer noch im Zeugnis der acht Zeugen) Es ist auch möglich, dass John Whitmer darauf bestand, dass Joseph Smith ihm die Platten nicht ohne göttliche Hilfe gezeigt haben kann. Diesen Blickwinkel gibt es jedoch in seinen anderen Erklärungen nicht. Die drei Zeugen bestanden ebenfalls auf der physischen Realität ihres Erlebnisses mit dem Engel, trotz der übernatürlichen Färbung ihrer Zeugenerfahrung.

	Warum ist Whitmer dann abgefallen? Er erklärte sich seine Entscheidung, die ''Übersetzung'' des Buches Mormon nicht zu glauben, obwohl er wusste, dass es die Platten wirklich und körperlich gab, so:

	~~<blockquote>~~
	Ich kann es nicht lesen, und so weiß ich nicht, ob es wahr ist oder nicht.<ref>"Theodore Turley's Memorandums," Church Archives, handwriting of Thomas Bullock, who began clerking in late 1843; cited in {{EarlyMormonDocs1\|vol=5\|start=241}}; see also with minor editing in {{HoC\|vol=3\|start=307\|end=308}}</ref>
	~~</blockquote>~~

	~~Whitmer veröffentlichte auch sein Zeugnis über die Platten:~~

	~~<blockquote>~~
	Ich habe ganz sicher die Platten gesehen, von denen das Buch Mormon übersetzt wurde und dass ich diese Platten in der Hand hatte.<ref>{{MA\|author=John Whitmer\|article=?\|vol=2\|date=March 1836\|start=286\|end=287}}</ref>
	~~</blockquote>~~

	Richard Anderson hat acht Aussagen von John Whitmer gesammelt, die bestätigen, dass er die Platten wirklich in der Hand hatte.<ref>{{JBMS-14-1-5}}. See especially Anderson's discussion of Dan Vogel's tendency to ignore contrary witnesses from Whitmer that do not fit his thesis [http://farms.byu.edu/display.php?table=jbms&id=357#_edn33 here].</ref> Alleine im Fall Whitmers übersehen die Kritiker viele schriftliche Beweise einfach deshalb, weil sein Zeugnis nicht zu ihren Spekulationen passt.








	</onlyinclude>		</onlyinclude>

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 20:55 Uhr

2017-06-25T20:55:47Z

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	\|L3=Turley claimed that John Whitmer said: "I now say I handled those plates. there was fine engravings on both sides. I handled them...and they were shown to me by a supernatural power."		\|L3=Turley claimed that John Whitmer said: "I now say I handled those plates. there was fine engravings on both sides. I handled them...and they were shown to me by a supernatural power."
	\|L4=Myron H. Bond (1878): John Whitmer "knew as well as he knew he had an existence that Joseph translated the ancient writing which was upon the plates, which he saw and handled"		\|L4=Myron H. Bond (1878): John Whitmer "knew as well as he knew he had an existence that Joseph translated the ancient writing which was upon the plates, which he saw and handled"
	\|L5=P. Wilhelm Poulson (1878): John Whitmer ~~said~~ "~~He handed them uncovered into our hands~~, ~~and we turned the leaves sufficient to satisfy us~~"		\|L5=P. Wilhelm Poulson (1878): John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren"
	\|L6=John Whitmer reaffirmed his testimony as printed in the Book of Mormon even after he left the Church		\|L6=John Whitmer reaffirmed his testimony as printed in the Book of Mormon even after he left the Church
	\|L7=John Whitmer (1876): "I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony that they have borne to the Book as published in the first edition of the Book of Mormon"		\|L7=John Whitmer (1876): "I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony that they have borne to the Book as published in the first edition of the Book of Mormon"

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 20:55 Uhr

2017-06-25T20:55:33Z

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	<!-- {{:Source:John Whitmer handled the plates - "Theodore Turley's Memorandums"}} -->		<!-- {{:Source:John Whitmer handled the plates - "Theodore Turley's Memorandums"}} -->
	<!-- {{:Source:Myron H. Bond:Saint's Herald:25:John Whitmer...the plates, which he saw and handled}} -->		<!-- {{:Source:Myron H. Bond:Saint's Herald:25:John Whitmer...the plates, which he saw and handled}} -->
	~~<!--~~ {{:~~Source~~:P. Wilhelm Poulson:Deseret Evening News:6 August 1878:John Whitmer ~~said~~ "~~He handed them uncovered into our hands~~, ~~and we turned the leaves sufficient to satisfy us"~~}} ~~-->~~		{{:Quelle:P. Wilhelm Poulson:Deseret Evening News:6 August 1878:John Whitmer sagte "Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren}}
	<!-- {{:Source:John Whitmer reaffirmed his written testimony of the plates - Messenger and Advocate 2:286-287}} -->		<!-- {{:Source:John Whitmer reaffirmed his written testimony of the plates - Messenger and Advocate 2:286-287}} -->
	<!-- {{:Source:Echoes:Ch2:11:John Whitmer 1876:I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony}} -->		<!-- {{:Source:Echoes:Ch2:11:John Whitmer 1876:I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony}} -->

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 20:52 Uhr

2017-06-25T20:52:47Z

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	Richard Anderson hat acht Aussagen von John Whitmer gesammelt, die bestätigen, dass er die Platten wirklich in der Hand hatte.<ref>{{JBMS-14-1-5}}. See especially Anderson's discussion of Dan Vogel's tendency to ignore contrary witnesses from Whitmer that do not fit his thesis [http://farms.byu.edu/display.php?table=jbms&id=357#_edn33 here].</ref> Alleine im Fall Whitmers übersehen die Kritiker viele schriftliche Beweise einfach deshalb, weil sein Zeugnis nicht zu ihren Spekulationen passt.		Richard Anderson hat acht Aussagen von John Whitmer gesammelt, die bestätigen, dass er die Platten wirklich in der Hand hatte.<ref>{{JBMS-14-1-5}}. See especially Anderson's discussion of Dan Vogel's tendency to ignore contrary witnesses from Whitmer that do not fit his thesis [http://farms.byu.edu/display.php?table=jbms&id=357#_edn33 here].</ref> Alleine im Fall Whitmers übersehen die Kritiker viele schriftliche Beweise einfach deshalb, weil sein Zeugnis nicht zu ihren Spekulationen passt.

	~~Whitmers letztes Interview ist beeindruckend:~~

	~~:Ich sagte: Ich weiß, dass Ihr Name unter dem Zeugnis im Buch Mormon steht, dass Sie die Platten gesehen hätten?~~
	~~:Er: Es ist so und jenes Zeugnis ist wahr.~~
	~~:Ich: Haben Sie die Platten mit Ihren Händen angefasst?~~
	~~:Er: Jawohl!~~
	~~:Ich: Dann waren es also materielle Gegenstände?~~
	~~:Er: Ja, so materiell, wie etwas nur sein kann.~~
	~~:Ich: Sie waren schwer zu heben?~~
	~~:Er: Ja. Sie wissen ja, Gold ist ein schweres Metall und sie waren sehr schwer.~~
	~~:Ich: Wie große waren die Blätter?~~
	~~:Er: So weit ich mich erinnern kann, acht mal sechs oder sieben Zoll.~~
	~~:Ich. Waren die Blätter dick?~~
	~~:Er: Ja, gerade so dick, dass auf beiden Seiten Schriftzeichen eingraviert werden konnten.~~
	~~:Ich: Wie wurden die Blätter zusammengehalten?~~
	~~:Er: Mit drei Ringen in Form eines D mit der geraden Seite gegen die Mitte.~~
	~~:Ich: Haben sie sie in ein Tuch gehüllt gesehen?~~
	:Er: Nein. Er gab sie unverhüllt in unsere Hände und wir wandten die Seiten um, bis wir zufrieden waren.<ref>{{EarlyMormonDocs\|vol=5\|start=247\|end=249}}, original in ''Deseret News'', 6 August 1878.</ref>

RogerNicholson am 25. Juni 2017 um 20:42 Uhr

2017-06-25T20:42:16Z

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	\|L7=John Whitmer (1876): "I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony that they have borne to the Book as published in the first edition of the Book of Mormon"		\|L7=John Whitmer (1876): "I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony that they have borne to the Book as published in the first edition of the Book of Mormon"
	\|L8=Question: Did Hiram Page, one of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?		\|L8=Question: Did Hiram Page, one of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?
	\|L9=~~Question~~: ~~Did Hyrum~~ Smith~~, one of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates~~?		\|L9=Frage: Haben Hiram Smith tatsächlich die Platten gesehen?
	\|L10=Frage: Haben Samuel Smith tatsächlich die Platten gesehen?		\|L10=Frage: Haben Samuel Smith tatsächlich die Platten gesehen?
	\|L11=Question: Did Christian and Peter Whitmer, two of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?		\|L11=Question: Did Christian and Peter Whitmer, two of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?
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	<!-- {{:Source:Echoes:Ch2:11:John Whitmer 1876:I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony}} -->		<!-- {{:Source:Echoes:Ch2:11:John Whitmer 1876:I have never heard that any one of the three or eight witnesses ever denied the testimony}} -->
	<!-- {{:Question: Did Hiram Page, one of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?}} -->		<!-- {{:Question: Did Hiram Page, one of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?}} -->
	~~<!--~~ {{:~~Question~~: ~~Did Hyrum~~ Smith~~, one of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates~~?}} ~~-->~~		{{:Frage: Haben Hiram Smith tatsächlich die Platten gesehen?}}
	{{:Frage: Haben Samuel Smith tatsächlich die Platten gesehen?}}		{{:Frage: Haben Samuel Smith tatsächlich die Platten gesehen?}}
	<!-- {{:Question: Did Christian and Peter Whitmer, two of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?}} -->		<!-- {{:Question: Did Christian and Peter Whitmer, two of the Eight Witnesses to the Book of Mormon, ever deny having seen the plates?}} -->

RogerNicholson: /* Hyrum Smith */

2017-06-25T20:41:52Z

Hyrum Smith

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	~~===Hyrum Smith===~~

	~~Mehre Schreiber erinnern sich an Hyrums Zeugnis:~~

	*Wir sprachen über das Buch Mormon, von dem er einer der Zeugen ist. Er sagte, er hat nur zwei Augen und zwei Hände. Er sagte, er hat die Platten mit diesen Augen gesehen und sie mit diesen Händen gehalten.<ref>Letter to John Kempton, 26 August 1838, Family History Library, The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, Salt Lake City, microfilm no. 840025.</ref>
	*„[Mary Fielding SMith] gibt Zeugnis, dass ihr Mann [Hyrum] die Platten gesehen und in der Hand gehabt hat usw.”<ref>{{MS1\|author=Joseph Fielding\|article=Letter to Parley P. Pratt\|vol=4\|date=August 1841\|start=52}}</ref>
	*Ein anderer Schreiber hörte, wie Hyrum „in dieser Stadt öffentlich erklärte, dass das, was über die Plattten berichtet wird etc. etc. Gottes feierliche Wahrheit ist.”<ref>"Mr. J. B. Newhall's Lecture," signed by "A Hearer," Salem Advertiser and Argus, 12 April 1843, some also in ''Times and Seasons'' 4 (15 June 1843): 234–235;</ref>

	~~Nachdem er im Gefängnis in Liberty war, schrieb Hyrum:~~

	*Ich fühlte eine Entschlossenheit, eher zu sterben, als die Dinge zu verleugnen, die meine Augen gesehen und meine Hände gefühlt hatten und wovon ich, wo immer mein Los mich hinführte, Zeugnis gab.<ref>{{TS1\|author=Hyrum Smith\|article=To the Saints scattered abroad\|vol=1\|date=November 1839\|start=20, 23}}
	~~#{{note\|samuel1}}{{InvestigatingWitnesses1\|start=148}}</ref>~~